Jean-Marie Pelt, quel est donc votre vocabulaire actuel ? Parleriez-vous de développement durable, de modération joyeuse, de décroissance ?
Je ne parlerais pas de décroissance, car on reste alors dans le vocabulaire usuel. Or, il faut aujourd’hui percevoir les choses autrement. Je préfère donc parler d’économie durable, d’économie verte, d’économie en équilibre. L’économie doit devenir le mode ordinaire de production et de consommation des biens et services, et le lieu ordinaire où les gens trouvent un emploi. La croissance, elle, fait la part grande à la production de richesses, expression que je n’aime pas. En effet, en créant des richesses, on épuise les ressources qui serviraient aux suivants pour en produire eux-mêmes. Il faut repenser les axiomes de l’économie. Cette science s’est installée uniquement dans la société humaine et n’a pas du tout tenu compte des ressources de leurs limites. Economie et écologie doivent finir par coïncider, sinon l’économie sera une sorte de cancer se développant sur le monde des vivants, qui va finir par s’épuiser et tomber gravement malade.
Dans notre évaluation de la croissance des entreprises, par exemple, n’oublie-t-on pas la variable écologique et la variable humaine ? Sous cet angle, n’est-on pas en décroissance ?
Tout à fait ! Je vois que des gens souffrent au travail, à cause de la non-lisibilité des buts de l’entreprise, à cause de l’encadrement, de la pression au travail. Le bonheur intérieur brut n’y est pas. Il faut changer le fonctionnement de l’économie. Cette science récente repose sur des axiomes et des postulats qui n’ont jamais été démontrés, ainsi celui que plus on a de biens et de richesses, plus on est heureux. Côté écologie, rappelons-nous le procès Erika : on a évalué le prix des oiseaux mazoutés et la compagnie a dû payer. On a donné un prix à la nature pour qu’elle puisse entrer dans la mécanique économique. Mais en fait, c’est à la mécanique économique d’entrer dans la nature. L’économie est un sous-système de l’écologie et pas l’inverse.
Michel Serres reproche d’avoir pensé toujours les choses à deux termes, maîtres et esclaves, riches et pauvres, Nord et Sud… Il nous faudrait aujourd’hui les penser à trois termes, en donnant la parole à ce qu’il appelle la “Biogée”, la sphère des vivants. Serait-ce cela l’économie verte ?
Oui. Il s’agit de voir les choses en cohérence, de manière transversale (pluridisciplinaire aurait-on dit jadis). La vie, en effet, fonctionne en réseau. Les choses les plus lointaines peuvent avoir des rapports entre elles sans que le lien ne soit perceptible par nous. Au Canada, par exemple, les orques, qui sont carnivores, finissent par dévorer les loutres, parce qu’ils n’ont plus de poissons à manger. Du coup, les oursins - nourriture des loutres - se sont mis à proliférer, et le matelas d’algues, à diminuer. Mais c’est là que se logent les coquillages et les alvins. La population de poissons est donc menacée. Nous revoilà à la case départ : les orques dévorent désormais les loutres. C’est en interrelation subtile, avec des effets qui sont parfois éloignés de la cause première par un jeu de causes secondes, comme aux dominos.
L’écologie ne serait-elle pas aussi vieille que l’humanité, datant du jour où l’homme s’est distancé de la nature, tout en disant : et pourtant j’en fais partie ?
Justement, depuis quelques siècles, nous ne parlons plus ainsi en Occident. Les peuples premiers, eux, les Indiens, par exemple, ont un rapport fusionnel avec la nature. A la Renaissance, nous nous en sommes séparés. Cette dernière, devenue inerte, a perdu son sens. On en a fait un objet des sciences et de l’exploitation. C’est à tel point que Descartes parlait des animaux en termes de machines que l’on manipule. La nature n’était donc plus un lieu de contemplation, comme dans le christianisme jusqu’à la fin du Moyen-Age. Origène, lui, parlait des deux voies pour accéder à Dieu : la Bible et la nature. Maintenant, il y a un abîme entre l’homme moderne et la nature.
Cette crise écologique n’est-elle importée par tout l’Occident à la planète, cet Occident qui a rompu avec ses propres racines ?
Oui, et nous avons rompu de plusieurs manières. La terre est devenue un objet inerte. Mais les Américains ont fait encore plus fort. Pour eux, la richesse est une bénédiction divine. Ils ont marié Dieu et le dollar, Dieu qui est sur le dollar ("In God we trust"). A partir de là, ils se sont mis à faire marcher la grande machine économique. Puisque Dieu est de leur côté, ils auront toujours ce qu’il leur faut, pensent-ils. C’est une rupture terrible, car on n’a pas pris en compte les limites.
Un philosophe comme Patrick Viveret insiste beaucoup sur la démesure.
Nous sommes en plein dedans. Dans les pays anglo-saxons, on parle maintenant de fabriquer un surhomme, par croisements subtils et bricolages génétiques. Un homme qui ne serait plus celui d’aujourd’hui. On l’appelle "l’homme augmenté". Le Coran, lui, parle de mesure dans plusieurs sourates. Allah a tout créé avec mesure et il n’aime pas qu’on mette le désordre là où il a créé avec mesure.
Dubaï est un bon exemple…
C’est la folie absolue. Une ville sans nature. Ce sont les autres qui la nourrissent. Il n’y a même pas de pétrole, mais ils sont proches des émirats. Le fait que l’inauguration ait eu lieu en pleine crise montre que l’humanité peut perdre les pédales. On parle d’une apocalypse annoncée, celle du réchauffement climatique. Mais il peut y avoir encore d’autres effondrements avant. Ainsi la crise financière fin 2008 a fait office de répétition générale. Si tout le monde avait retiré son argent des banques, c’était l’effondrement total. On a été au bord du gouffre et ceux qui nous y ont amenés sont prêts à recommencer. J’avoue que, lors de cette crise, j’ai cru qu’on était en train de sortir de la civilisation de l’argent, mais on y est promptement rentré. Irons-nous enfin vers une civilisation humaniste, vers une démocratie apaisée et vers la fraternité ? Hélas, pour le moment, je constate que les rapports humains sont encore très durs. J’ai cru aussi que les nouvelles technologies pourraient nous aider, mais nous les avons polluées. Plus on communique, moins on communie.
Quel serait votre échéancier ?
Le challenge majeur est au cœur même du système mondial actuel, c’est-à-dire du capitalisme. Pourra-t-il tenir compte d’un monde limité et répartir les richesses avec équité ? La charte du développement durable de l’Onu parle de la répartition équitable des ressources de la planète. Or, la répartition actuelle est extrêmement injuste. Si l’on n’arrive pas à rétrécir la fourchette de revenus dans la population et le gouffre entre le Nord et le Sud, tout peut exploser. Nous risquons d’avoir des catastrophes bien avant le réchauffement de la planète.
Un autre problème actuel, c’est la rencontre de l’Occident et de l’islam, parce que notre conception de la liberté n’est pas compatible avec la leur. Cela peut entraîner des conflits majeurs. Les Occidentaux doivent repenser fondamentalement leur concept de liberté.
Le scientifique ne part-il pas précisément du présupposé que personne ne peut lui mettre de limite ?
Effectivement, mais il y a des limites partout. Il y a notamment les règles éthiques. Il faut parfois dire : on arrête là ! Un scientifique ne peut pas faire n’importe quoi. En France, par exemple, le travail sur l’embryon a été règlementé de manière très stricte. Sinon, on devient comme Prométhée. Les limites doivent être fixées en amont, dans un débat public, et pas seulement par les scientifiques entre eux.
Assisterions-nous à un changement radical de civilisation ou peut-on se contenter de rustines ?
Un changement radical, sans aucun doute, non seulement de culture, mais de civilisation. Il s’opère très vite et dans la confusion. Les Grecs appelleraient cette période un "kairos", une crise, un moment où ce qui marchait dans la période du "chronos" (le temps ordinaire) ne marche plus. Il faut donc discerner. Les latins, eux, traduisent par "opportunitas". Il s’agit de comprendre ce qui se passe et d’y rentrer. L’ensemble des valeurs portées par l’écologie est en train de s’imposer et de prendre à contre-pied les valeurs du système antérieur, le système capitaliste. Ce dernier ne se laisse pas faire et se drape dans la peinture verte. Ainsi, sur un nouveau bâtiment de la Défense, à Paris, on a placé des ruches d’abeilles ! Je n’y crois pas. Le capitalisme saisit toutes les opportunités, mais ce qu’il faut faire, c’est épouser, conduire et orienter le changement.
Voyez-vous des germes de cette civilisation nouvelle ?
Je perçois une prise de conscience. Nombreux sont ceux qui ne supportent plus le monde du travail dans lequel ils sont. La pression est très forte, les relations dégradées (beaucoup sont incapables de savoir qui est leur patron). Il y a aussi la peur du chômage. Un énorme travail nous attend. Il faudrait que les hommes politiques en soient conscients et que l’éducation suive. Il faut mettre en place un bagage de valeurs communes et intégrer dans le programme des valeurs non contestables. Nous risquons d’avoir des enfants totalement dénutris sur le plan spirituel. Ainsi, j’estime que l’on devrait leur apprendre la fameuse règle d’or que l’on trouve chez Confucius, dans la Tao, dans les évangiles : "ne fais pas aux autres ce que tu ne souhaiterais pas qu’ils te fassent."
La spiritualité a-t-elle un rôle à jouer ?
Oui, elle est un levier essentiel. Je travaille beaucoup sur les grandes spiritualités. Ainsi mon livre intitulé "Nature et spiritualité", et le prochain sur le bonheur. Il y a une grande convergence. Que l’on parle de sobriété, d’alliance avec la nature, d’humilité face à la nature ce sont des valeurs communes à l’écologie et à la spiritualité. On retrouve la sagesse immémoriale des générations précédentes, valable pour ceux qui croient et ne croient pas. Quant à la sobriété heureuse, elle consiste à trouver son bonheur là où en est la source, c’est-à-dire dans le type de relation que nous tissons avec le monde créé, avec les autres humains et avec la transcendance.
Va-t-on sortir de la crise par le haut ou par le bas ?[/vert fonce]
Je crois qu’on en sortira par le haut, je vois du changement à l’œuvre. Partout d’innombrables organismes et des gens ont la conviction qu’il faut faire avancer les choses. Il y a aussi une prise de conscience des politiques qui se rendent compte que l’opinion publique a changé et qu’il faut l’écouter. La tentation du consumérisme et du mimétisme, qui nous fait acheter ce qu’achète le voisin, est encore bien présente. La situation est paradoxale : compétitivité et solidarité coexistent. Dans la nature, il y a une première loi : mangez-vous les uns les autres. Mais aussi une deuxième : aidez-vous les uns les autres. Nous est venue une troisième : aimez-vous les uns les autres "
Charles Delhez à Metz
Mis en ligne le 17/02/2010