Entretien Laurence Dardenne

Peut-être est-il bon de le rappeler, mais en doutiez-vous, petits enfants chéris : "Il est permis d’obéir". Si si. C’est Daniel Marcelli, pédopsychiatre, chef du service de psychiatrie infanto-juvénile du CHU de Poitiers, qui le dit.

Qui l’écrit même dans son dernier ouvrage ainsi intitulé
 [1], précisant que "l’obéissance n’est pas la soumission".

Explications.

En guise d’introduction, vous faites remarquer que, dans les débats contemporains, les ouvrages de réflexions ou les traités de pédagogie, il est rarement question d’obéissance. Comment expliquez-vous cette quasi-absence ?

Je pense que le concept d’obéissance a mauvaise presse pour plusieurs raisons. D’une part, il est souvent assimilé au plan historique et social à une notion religieuse, l’obéissance à Dieu. Au niveau politique, la qualité d’un bon citoyen est de réfléchir et d’être capable de désobéir. D’une certaine manière, au plan de la citoyenneté, c’est la capacité de désobéissance qui aurait presque des vertus là où la capacité d’obéissance est perçue comme quelque chose de suranné et de négatif.
D’autre part, l’obéissance est souvent confondue avec la soumission. Dans notre société, les philosophes veulent bien disserter sur l’autorité, mais personne n’a envie de se soumettre. Voilà le paradoxe dans lequel nous nous trouvons et qui est "pris en pleine figure" par les parents. Or tout le monde oublie cette grande phrase de Hannah Arendt : "puisque l’autorité requiert toujours l’obéissance".

Expliquez-nous alors pourquoi obéir, ce n’est pas se soumettre.

Il faut bien distinguer deux couples qui s’opposent et à la fois s’articulent l’un à l’autre : le couple "pouvoir-soumission" et le couple "autorité-obéissance". Le premier est naturel. On le retrouve dans le monde éthologique où l’animal le plus faible ou leurré par la séduction se soumet à l’animal le plus fort ou le plus séduisant. Il y a en effet deux grands axes dans le pouvoir : la force et la séduction. La soumission consiste à abaisser l’autre et à faire en sorte qu’il rende les armes. Celui qui exerce le pouvoir, que ce soit par la force ou par la séduction, triomphe par rapport à l’autre qui en est réduit à se soumettre. Il existe une notion de réduction dans la soumission. En revanche, le couple "autorité-obéissance" est un couple totalement artificiel et culturel. Il n’existe pas dans la nature. Ce couple est basé sur le fait que, dans ce rapport, il y a du côté de l’autorité la nécessité de passer par la parole et de se frustrer des armes du pouvoir. Celui qui exerce l’autorité s’interdit de passer par la force ou par la séduction. Dans cette frustration, il se grandit du rapport de parole et demande à l’autre d’obéir et non de se soumettre. Du côté de celui qui obéit, il y a la capacité à reconnaître l’autre non pas seulement dans sa force, mais dans quelque chose qu’il a en plus. L’obéissance est un rapport de confiance entre deux personnes qui passe par la communication et la capacité de se frustrer du passage à l’acte. C’est dans cette dimension qu’apparaît quelque chose de
nouveau et de totalement culturel qui n’existe pas dans le monde animal.

L’obéissance est-elle indissociable de l’éducation ?

Je le pense en effet. Je dirais même que l’éducation a rapport avec la compréhension de l’obéissance, entre autres chose. Je crois qu’il est très difficile d’élever un enfant de la naissance jusqu’à 20 ans sans que quelque chose de l’ordre de l’obéissance soit appris. Si l’on n’a pas appris à obéir dans l’enfance, on ne peut pas accéder à la notion de désobéissance. Car pour désobéir, il faut avoir appris à obéir. Sans cela, on ne pourra pas, une fois adulte, avoir de l’autorité, ce qui ne veut pas dire "être autoritaire". On ne sera pas capable de manier le concept d’autorité. On sera soit un adulte tyrannique soit un adulte fuyant.

A quel moment apparaît la question de l’obéissance chez le jeune enfant ?

Dès le moment où l’enfant va accéder à une certaine autonomie motrice. Dans les activités exploratrices de l’enfant, commence à se poser la question de l’obéissance : pourra-t-il ou non tout toucher ? Ensuite, la question devient "brûlante" lorsque l’enfant accède au langage et au mot magique qu’est le "non", dont on pourrait dire qu’il symbolise les tout débuts d’expression de la volonté de l’enfant. Il y a l’acquisition motrice qui est la marche et l’acquisition de la volonté qui est le "non". Ce sont les deux périodes où la question de l’obéissance va devoir se mettre en place. A partir de la phase d’opposition, un petit enfant ne fait pas naturellement ce que les parents voudraient qu’il fasse. Là, il va y avoir un nouveau rapport qui doit s’instaurer entre l’adulte et l’enfant, rapport qui ne repose pas sur la seule force ou la seule séduction. Il ne s’agit pas d’un rapport de pouvoir.

De la naissance jusqu’à 20 ans, un enfant ne fait pas toujours ce qu’on lui demande de faire ...

Il est bien évident qu’un enfant ne fait pas toujours et systématiquement du premier coup ce qu’un adulte lui demande de faire. Dans toute éducation d’un enfant, vient un âge aux alentours de 8-10 ans et assurément à l’adolescence où l’enfant a envie de s’autoriser lui-même à désobéir. C’est une situation de conquête d’une certaine forme de liberté qui est tout à fait essentielle.

Pourquoi est·il important d’avoir obéi ?

Parce que lorsque l’enfant désobéit, il sait qu’il désobéit et il redouble de prudence dans sa conduite de désobéissance. Il se surveillera lui-même dans son attitude de désobéissance un peu comme si son parent était présent et le surveillait. Un enfant qui n’a pas appris l’obéissance n’a pas appris les limites. Quand il les dépasse, il se met en danger sans conscience de son acte.

Dans quelle mesure est-il permis de désobéir ?

Il n’est pas permis de désobéir. Je veux dire par là que le parent n’a pas à donner une permission de désobéissance. C’est à l’enfant et à chacun de s’autoriser à désobéir. Si on commence à dire à l’enfant "je te permets de me désobéir", on est dans un double langage, un discours ambigu, paradoxal et quelque peu pervers. On demande donc à l’enfant d’obéir mais le parent sait qu’arrivé à un certain âge et dans certaines circonstances, l’enfant s’autorisera peut-être à désobéir. L’intelligence éducative consiste, quand la désobéissance est minime et ne porte pas à conséquence, à peut-être parfois ne pas nécessairement le soulever, à faire comme si on n’avait rien vu. C’est ce que j’appellele minimum d’hypocrisie sociale à mettre dans les rouages de l’éducation…

Que répondre à une gamine de 5 ans qui vous dit "mais j’ai le droit" ?

Une enfant de 5 ans qui vous dit ça, c’est assurément une enfant qui a été élevée avec un excès d’autorisation. Ces enfants-là ont beaucoup de mal à supporter les nécessaires limites que tout individu rencontre dans la vie sociale. Et plus on retarde l’âge de la confrontation avec ces limites, plus cela peut être douloureux pour le jeune lui-même et néfaste pour sa santé sociale, c’est-à-dire sa capacité à trouver sa place dans la société. Quant à la réponse à apporter à un enfant de 5 ans qui vous dit "mais moi, j’ai le droit", si l’on est un parent malin et aimant jouer d’humour, on répondra qu’effectivement, aujourd’hui, les enfants ont certains droits mais qu’ils n’ont pas tous les droits. Et, sur ce point précis, c’est mon droit et mon devoir de parent de t’apprendre que tu n’as pas tous les droits, et en particulier pas celui-là à ce moment. Voilà, c’est tout !

L’apprentissage de l’obéissance est-elle un art ?

L’apprentissage de l’obéissance est nécessairement en miroir de la capacité à avoir de l’autorité et non à être ni autoritaire, ni laxiste, ni indifférent, ni abandonnique, ni je-m’en-foutiste. Avoir de l’autorité signifie que le parent s’implique dans l’éducation de son enfant, qu’il l’autorise à beaucoup de choses car il n’y a pas d’autorité sans autorisation. Le fondement de l’autorité est en effet la capacité à autoriser. Mais en même temps, il y a aussi parfois la nécessité de mettre des limites, et celles-ci ne prennent sens que par rapport au fond d’autorisation dans lequel elles surviennent. Chez l’adulte, cette capacité résulte de ce qu’il a reçu de sa propre enfance et de son éducation en apprenant à obéir et qu’il peut retranscrire ensuite en ayant de l’autorité.

Avez-vous le sentiment que les parents éprouvent de plus en plus de difficultés à avoir de l’autorité ?

Bien sûr, parce qu’il y a eu une disqualification un certain temps, en raison d’une confusion regrettable entre avoir de l’autorité et être autoritaire, et de l’autre confusion entre obéissance et soumission. Ce qui a contribué à disqualifier et la notion d’obéissance et celle d’autorité. On en récolte les fruits amers dans nos sociétés occidentales. D’autre part, les objectifs de l’éducation ont radicalement changé en quelques années. Il y a 50 ans encore, l’objectif consistait à formater un enfant pour qu’il se conforme aux exigences de la société. La phrase traditionnelle d’un parent qui voulait interdire quelque chose à un enfant était : "ça ne se fait pas". Ce qui était relativement pratique pour les parents dans la mesure où ils n’interdisaient pas en leur nom mais bien au nom de la conformité sociale. Aujourd’hui, l’objectif des parents est d’élever un enfant de façon à ce qu’il aille au maximum de son potentiel et qu’il puisse s’épanouir. Ce qui fait maintenant autorité sur les parents, c’est le devoir d’épanouissement de leur enfant. Or épanouir un enfant, cela ne correspond pas à des normes. On est confronté à des objectifs éducatifs sans normes. Le métier de parent est. donc devenu beaucoup plus complexe, beaucoup plus incertain, créatif et tourné vers l’ouverture.

Article paru dans le Libre Momento du 5 au 11 septembre 2009